А как вы относитесь к евроинтеграции Украины?
Как раз сегодня обсуждали это с преподавателями, и меня, кажется, убедили, что сейчас Украине удобнее всего вообще никуда не вступать.
А ещё сегодня совершенно случайно и я попала на митинг. Случайно - потому что всё-таки ещё не уверена в своей точке зрения и не хочу поддерживать то, о чём сама-то всего не знаю. Но в любом случае это было очень весело и совершенно мирно. )) Титушек (наёмных людей, которые затевают драки) за всю эту неделю не было ни одного. Ах да, и это неправда, что все митингующие проплачены. )) По крайней мере, все мои знакомые стоят бесплатно.
И, кстати, интересно, что в основном собираются студенты из Киева и Львова. Не даром говорят, что они - сердце и душа Украины. )
А знаете, сколько, оказывается, страниц в этом договоре с Европой? ) Около девятисот. Интересно, Президент его прочитал?

Менелион Эленсуле

Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!

Я отношусь к евроинтеграции очень двойственно.
Вступать нам точно никуда не надо — разорвут на мелкие части, поделят и съедят, больно кусочек лакомый.
P.S. Ассоциацию с США я бы таки да предпочёл...

Ностиэ Эленсуле

Невозможное возможно

Эээ... Европа Европе рознь. Увы, на правах, или же уровне, Германии и Италии мы туда не попадём, потому что Евросоюз - это их детище, они там и рулят. А вот на правах/статусе Болгарии или Прибалтики как-то очень-очень не хочется(
Плохо там. Ацтой. У нас по сравнению с хвалёной Европой просто Амэрыка, если под Европой понимать не главных её членов...
Вот, к примеру, Ольга Том. Живёт в Литве, Европа. Знаешь, там врача на дом можно вызвать только ребёнку до 3 лет, больше по домам врачи не ходят. Лекарства прописывают типа витаминок, недавно вообще жутик был, но это её дело уже, рассказывать или нет. И это Вильнюс, столица, если что.
Вернулись из Болгарии - я в шоци. Боги, какая дыра! Я до сих пор думала, что у нас плохие дороги. Там трасса от международного аэропорта до курорта выглядит примерно как у нас сельская дорога с очень плохим головой села. А люди больше всего напоминают цыган... недавно осевших.
Кстати, средняя ЗП в курортной зоне 2000грн. И это хорошая ЗП, люди городки-сёла бросают, едут работать. Конечно, наверняка там есть и хорошие места, но и я ведь сравниваю не со столицей)
А порасспроси Эмилину Савиньяк, как в Германии живут) Не, там всё круто, конечно) Типа) Если бы у нас мусоровоз раз в две недели приезжал, у нас бы городская забастовка была) Хоть для какого мусора, а она его по пяти ведёркам сортирует))
Не знаю где как, а у нас вывозят каждый день. Контейнеры для пластика отдельно, место для коробок и крупного мусора вроде оконных рам отдельно, остальное сортируется там, где мы уже не видим) Вывозят каждый день всё.
И врача вызвать можно кому угодно и когда угодно.
И 2000грн - совсем не бог весть что.

Другое дело, что вопрос ставится или-или. Или Европа, или Россия. А вот в Россию не хочется совершенно, так что из двух зол Европа таки меньшее.
В идеале да, НАТО - надо, чтобы сурьёзные соседи не забывали о вежливости, а вот Евро - и Раше - интеграция... хорошо бы обойтись без(

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Великолепно! Саммит уже прошёл, договоров ни с кем не подписали. И я этому рада: кроме университетских преподавателей, теперь ещё и вы меня убедили, что так действительно лучше. )))))
Плохо только, что Украина, по сути, со всеми слегка так рассорилась, обещая подписать договор то с одной, то с другой стороной, и в результате отказав обеим.
Да, Вы говорили, что характером вы евро-американцы с преобладанием американских черт. )))
Америка и мне нравится ужасно. )) Но кроме её медицины - вот уж где не только врача на дом не вызовешь, даже жизненно важную операцию не проведёшь, если денег нет. Я не была там, но, если верить рассказам, больного просто бросят умирать. Максимум - можно будет надеяться на благотворительность. Цены огромные, и платить их обязательно совершенно всем. Для сравнения, в Германии моему дедушке совершенно бесплатно сделали сложнейшую операцию и уже много лет выдают лекарства и проводят обследования. Даже массаж бесплатный прилагается. ) Но даже и в Украине по сравнению с Америкой почти что бесплатная медицина. )

Ностиэ Эленсуле

Невозможное возможно

Орлас, умирать бросят и в России, если у тебя документов нету.
Моя мама уже на пенсии работала статистом в поликлинике. Случай из практики.
Забеременевшая женщина должна встать на учет по месту жительства и получить какой-то сертификат на будущего ребёнка. Без этого сертификата её ни одна больница не примет.
Так вот, случай. Муж молодой дамы работал в Саратове, а дама ждала его дома, где-то в маленьком райцентре. До родов было ещё с месяц, когда решила дама мужа проведать. Приехала к нему в общежитие, а дорогой малость растрясло. Начались у неё схватки. Вызвали скорую, скорая приехала, повезли в больницу. А там и говорят: сертификат предъявите. Муж объясняет, что сертификат жена с собой не брала, потому что рожать пока никто не собирался, приехала на пару дней всего.
Нет, отвечают. Без сертификата принять в больницу не можем.
Они объездили больниц шесть и нигде их не взяли, ни за деньги, ни за слёзы. Ребёнок родился в общежитии и скорая снова их увезла, теперь уже в больницу скорой помощи просто как больную с кровотечением. Женщина ничего, выжила, ребёнок умер от какой-то инфекции.

Кроме того, существует распоряжение лицам старше 75 лет отказывать в операциях, скорую помощь задерживать.
Мне в последний приезд в Москву стало немножко нехорошо, подумывали вызвать скорую. Так вот вызов скорой обошелся бы нам от 450 до 2000грн, в зависимости от. Мне, конечно, само лучше стало, но вообще вот так.
Бесплатная медицина в России есть? Конечно! Но исключительно для своих граждан, с постоянной пропиской и без проблем с документами, то есть обязательно страховой полис.
То же самое в штатах, обязательное медицинское страхование, без которого тебя никто не будет лечить кроме как за большие деньги, было первым деянием пана Обамы.

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Боже, какой кошмар! Я не знала... Конечно, и в Украине не торопятся принимать без документов и ехать к пожилым. Но обычно всё же принимают и едут. А там... О_О
Быстро хоть улучшилось Ваше самочувствие в Москве? (((
Да ну этого Обаму. )) Он мне разонравился после того, как разрешил финансирование исследований стволовых клеток. Либерализм - это, конечно, великолепно, всеми руками за. Но мне, в отличие от большинства законодателей, учёных и родителей, делающих аборты, кажется, что даже эмбрион - живой, будущий маленький человек. Например, я бы не очень хотела не родиться для того, чтобы другой, второй ребёнок - моя замена - жил в лучших условиях, чем я. Просто сейчас-то уже нет, но при моём рождении семья была не особо состоятельной даже по меркам девяностых - иногда, в общем-то, и голодали. ) Но это всё равно было весело и уж точно лучше, чем не родиться.

Менелион Эленсуле

Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!

Орлас, это, конечно, философия, но лично мы с Ностиэ считаем, что душа обретает тело тогда, когда оно (тело) начинает шевелиться в животе у мамы. Сорри, но эмбрион — это просто комочек слизи, на человека и вообще на что-то живое слишком мало похожий.
А стволовые клетки спасли и спасут миллионы жизней. Уже делают из них разные органы, и я верю, что в будущем ампутированная, например, рука не будет проблемой, и протезы будут никому не нужны. Разве это не аргумент?

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Аргумент, конечно. Тут просто как раз дело в том, с какого момента считать ребёнка живым. Если и эмбриона - то выращивание руки и даже спасение чьей-то жизни ценой жизни ребёнка - не очень морально. Если считать, что ребёнок обретает душу позже - тогда, конечно, это великолепные новшества. Эх, вот бы наверняка знать, кода же эта душа появляется. )))

Ностиэ Эленсуле

Невозможное возможно

С эмбриона точно не появляется.
Вообще-то выкидыши явление не редкое, до 7 недель часто не требуется даже вмешательство врачей. Это штатная процедура, заложенная природой или богами, как угодно. В том случае, если организм женщины по какой-то причине, внутренней или внешней, не справляется с беременностью, плод отторгается организмом ради самосохранения организма. Если бы речь уже шла о сохранении нового индивида, существовали бы законы природы, обеспечивающие реализацию его инстинктов самосохранения. Например кенгуру рожают двухмесячного недоношенного червячка, инстинкты которого позволяют ему добраться до сумки матери и присосаться к источнику питания.
Теории о том, что зародыш уже думает и любит, разработаны с целью повышения рождаемости и являются пропагандой... Ну а с точки зрения церкви ещё веселее.
Если отталкиваться от аксиом, что
1. Женщина - виновница всех бед человечества
2. Женщина - сосуд греховный
3. Предназначение женщины - рождение потомства
То естественно получаем, что жизнь и качество жизни женщины ничто по сравнению с возможным рождённым ею младенцем. Какой смысл думать о ней? Грех! Напротив, женщина ценой своего здоровья и жизни (в плане будущего, а не смерти), обязана искупить то, что она родилась женщиной.

А вот после первого шевеления всё волшебным образом меняется. Уже даже никто не говорит "аборт", уже говорят "преждевременные роды", даже если по какой-то причине к ним прибегают. Этого я насмотрелась много, пока беременная была.
При удачном стечении обстоятельств, то есть при наличии приличной больницы, младенец уже может быть доношен в инкубаторе. Ещё 18 лет назад врачи говорили "900гр есть - вытянем". То есть природа начинает работать не на "отход производства", а на сохранение индивида.

С другой стороны, если взять не христианство, а, к примеру, вспомнить "Золотое Руно". Медея, принцесса из Колхиды (нынешняя Грузия), убила своих детей чтобы сделать их свободными после того, как узнала, что муж собирается её бросить и жениться на другой женщине. Себя тоже убила. Она не сделала ничего преступного, просто в тех понятиях женщина имела право, умирая, забрать с собой рождённых ею детей.
Этим же правом пользовались спартанцы, убивая рождённых калеками.
Это право существовало и в Риме.
И заметь, это не жестокость язычества. Жестокость христианства по отношению к женщине ничуть не меньше, если так уж сравнивать)
Просто были другие понятия.
К примеру в Спарте детей рожали... для общества! Общество занималось детьми и обеспечивало их воспитание. Пропагандировались браки, мужчина, не женившийся до 35 лет, лишался многих гражданских прав. Дети, рождённые вне брака, не имели гражданских прав, что тоже крайне положительно влияло на крепость семей.
Считалось, что если родители во время беременности совершают злые деяния, то это отражается на плоде. Плод, рождённый с дефектами, считался носителем зла, потому и уничтожался сразу.
Да и смерть имела совсем другое значение. Никто не собирался жить вечно в Раю, не собирался этот Рай заслуживать или покупать. Смерть была переходом в другой мир, где люди занимались тем же самым практически, что и в этой жизни. Силы зла при этом отправлялись к своему источнику, божественные силы - к своему.
Меняется отношение к смерти - меняется отношение к жизни)
Ну ладно, хватит) Остапа понесло)

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Но тут ещё и дело в том, что из эмбриона МОГ БЫ появиться ребёнок. Даже если сейчас это только комочек слизи. А не появился.
Но да, и правда хватит, на эту тему можно бесконечно спорить. Но спасибо за всё, что Вы рассказали. Я, например, не знала, что было право забирать с собой детей - думала, что поступок Медеи считался благородным, но не был обычным делом. )
А я вот сейчас подумала: если в христианстве нужно заслужить право на жизнь после смерти, в убеждениях спартанцев - право на жизнь на Земле. Тоже не весело. Хотя, может, и правда так лучше. Не нужно бороться с врождёнными болезнями, выслушивать насмешки на счёт болезней и т.д.

Ностиэ Эленсуле

Невозможное возможно

Два слова.
Две мои знакомые, не то, чтобы такие уж подруги, но хорошо знакомые, девушки умерли. Одна - в родах, другая - через год после родов, после которых она так и не встала. Обеим нежелательно было рожать. Обе - жертвы убеждения, что детей НАДО иметь.
Ребёнок первой тоже умер, ребёнок другой выжил.
Обеим был 21 год на момент родов.
ОНИ МОГЛИ БЫ ЖИТЬ!
Так может лучше не грузить никого никакими "надо"? Право каждого на жизнь и на смерть, на роды и на аборт. Не надо решать за других, это должен решать каждый сам для себя.

Менелион Эленсуле

Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!

И ещё. Если следовать логике, что каждый зародыш мог бы стать ребёнком (зачем?), то каждый сперматозоид тоже мог бы стать ребёнком. Но выживают, простите, сильнейшие.
Советую на эту тему почитать рассказ «Итак, хоминоиды!» Лео Каганова — очень показательный материальчик.

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Вы во всём правы. Я не соглашаюсь слишком быстро, наверное, только потому, что я как-раз таки из слабых. Это всё правда, что выживает сильнейший. И так и надо, наверное. Но просто я из слабейших. Мне и правда лучше было бы и не рождаться. ))) Вот я и не соглашаюсь с принципом "выживает сильнейший". Не хочу признавать.
Но зато, будучи слабее и осуждаемой обществом за то, в чём совершенно не виновата, я, как Тирион, умнее и добрее многих, дико волевая. И всё равно рада, что родилась. Даже если я калека, женщина, украинка, не родилась в состоятельной семье и не имею других составляющих "крутости", которые позволяли бы мне, согласно этому принципу, жить.
И на месте тех девушек, как бы мне не было их жаль и как бы я не сопереживала Вам в их потере, я бы поступила точно так же. Это же их выбор. Они сами на это решились. Их никто и не заставлял. Убеждения - это одно. Каждый может убеждать кого угодно в чём угодно. Но выбор всё равно делает человек, у него есть своя голова на плечах.
Я очень благодарна своей маме, что она не сделала аборт, хотя могла бы. Я, наверное, немного чужая на планете и в нашем обществе из-за своих болезней, из-за отсутствия связей и денег у родителей, но я очень рада, что живу. Я могу и сама всего добиться, совершенно всего, что мне не дано при рождении. Надо будет - я заслужу это право жить. Хотя вообще-то общество и не имеет права указывать, кто достоин этого, а кто нет. Не имеет права осуждать за то, в чём человек не виноват. И должно скорее уважать тех, кто обделён был при рождении и всего добился сам. Ну да ладно, такое уж у нас общество - приоритет своей безопасности и довольства считается правильным и необходимым. Выживает сильнейший, а не добрейший, умнейший или наиболее волевой. Даже не красивейший. Просто тот, кто больше заботится о себе.
Да, кстати, именно в Греции сложились такие взгляды, как у мня - уважать не за фактические достижения, а за работу над собой, за пайдейю. Хотя и фактических достижений у тех, кого считают слабыми и недостойными жизни, хватает. ))
Вы правы - пусть каждый решает сам за себя. Жить для себя, в чём нет ничего зазорного, или рискнуть ради кого-то другого. Конечно, нужно убеждать женщин не рисковать собой. Но это их право - выбрать возможность рождения ребёнка.
Только не подумайте, что я согласна с тем, что единственное предназначение женщины - рожать детей. Я даже, пожалуй, феминистка (за равенство полов, а не за "мужчину под каблуком")).
И извините за, возможно, резкость. Я хоть и не могу согласиться с вами, но очень вас уважаю - и уж тем более то, как вы держитесь за свои взгляды. )))
И рассказ почитаю, честно. Тем более что название интересное. ) Часто книгу хочется прочитать даже просто из-за названия.
И ещё как-то я многовато говорю о себе. Но эта тема меня и правда очень цепляет, потому и привожу примеры на себе.

Менелион Эленсуле

Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!

Орлас, меня подвело желание сократить. Извините, пожалуйста.
Когда я говорил «выживает сильнейший», я имел в виду лишь «выживает сильнейший из сперматозоидов» (прочитайте моё предыдущее предложение, там я об этом говорил). И ничего больше. Поэтому ваше «лучше бы мне не рождаться» — неправильно. Раз именно этот сперматозоид догнал в своё время яйцеклетку, они соединились, потом этот зародыш рос, рос и вырос в девочку Аню — раз это всё случилось, значит, именно девочка Аня, какая она есть, и должна была появиться на этом свете. Вот)
А про болезни и «калек»... это тема для привата.

Ностиэ Эленсуле

Невозможное возможно

Нда... ну если есть личное и ещё пока болезненное, то это отдельная песня, для привата, как говорит Менелион.
А с теми девушками как раз штука в том, что их убеждали и даже в каком-то смысле заставляли рожать. Ближайшая родня, собственные мужья, знакомые...
Они рожали, потому что надо, потому что иначе они не женщины или не полноценные, потому что иначе одну из них бросил бы муж. Это той, которая ещё год жила. Её мужу его мама новую невесту подбирала ещё при жизни больной жены.
Нет, это не тёмное средневековье... это наше время, люди с высшим образованием, успешные и солидные.
Это всё телевизор, с его пропагандой, это вопли про недопустимость абортов, это дебильное понятие "полноценных семей".
В общем, мы немного о разных вещах)

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Простите, пожалуйста, я и представить не могла, что родные могут заставлять рисковать собой. Это просто ужасно...
Дело в том, что с моими знакомыми было с точностью, да наоборот. Родные силком тащили их наоборот, что стало причиной депрессий девушек и проблем со здоровьем и с работой из-за стрессов.
Извините за лишние слова. Накопилось за последнее время - но уж чего мне точно делать нельзя было, так это выплёскивать всё это тут.
А рассказ оказался замечательным. ))) А какая книга у него самая-самая?

Менелион Эленсуле

Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!

У него много чего есть. Но большие его книги я не очень люблю — как-то слишком чернушно по большей части. Поищите его короткие рассказы, в которых он действительно искромётен. Первое, что приходит на ум, «Эпос хищника», «Бред-ролл», «Флэшмоб-террор». У него даже ужастики есть «Мамма Сонним». Рассказ очень хорош, стоит читать, но... пробирает до дрожи.
Его в своё время много читал Влад Копп в «Модели для сборки».

Orlas Wen

A urya, endanya. Na ringa, sáma.

Спасибо огромное, обязательно прочитаю! ))